"Keiner weiß, wofür Merkel steht"
Finanzminister Peer Steinbrück über das politische Profil von Bundeskanzlerin Angela Merkel im Wahlkampf, die programmatischen Unterschiede zwischen Sozialdemokraten und Union und Ehrlichkeit in der Steuerpolitik
DIE WELT: Herr Steinbrück, warum freut sich die SPD so über das vergangene Wahlwochenende?
Peer Steinbrück: Weil es motiviert. Und: Der Beleg, dass nichts in Stein gemeißelt ist. Wahlkampf bewegt etwas. Dass die anderen Großen auch abstürzen können – obwohl sie in allen Umfragen hochgejubelt wurden – das gibt eine gewisse Grundbefriedigung.
Ziehen Sie wirklich Selbstbewusstsein aus der Tatsache, dass die CDU verliert, Ihre Partei aber auf niedrigem Niveau stagniert?
Was wollen Sie jetzt von mir hören? Soll ich Asche auf mein Haupt streuen und sagen, dass alles ganz furchtbar ist? Das ist doch Quatsch: Oskar Lafontaine ist angetreten, um Ministerpräsident zu werden. Das war sein Wahlziel. Das hat er nicht erreicht. Gegenüber der letzten Bundestagswahl hat er magere 3 % mehr geholt – und wird jetzt zum Wahlsieger gekürt. Gemessen an den obwaltenden Umständen hat sich die SPD gut geschlagen.
In Sachsen und Thüringen sind sie nur dritte Kraft – mit weitem Rückstand. Bodo Ramelow von den Linken spottet, dass CDU und SPD in Thüringen nicht einmal eine große Koalition bilden könnten.
Sachsen ist in der Tat nicht geeignet, Ihre Urteilsfähigkeit zu beleidigen. Aber dass ein Mann wie Althaus nicht der Ministerpräsident Thüringens sein wird, das ergibt eine gewisse Befriedigung, schon weil er diesen tragischen Ski-Unfall so instrumentalisiert hat.
Sie haben ja noch ein paar Tage bis zur Wahl. Bislang können wir die Unterschiede zwischen Ihnen und der Kanzlerin nicht entdecken.
Ich glaube schon, dass es welche gibt. Bildungsgerechtigkeit zum Beispiel, gesellschaftliche Balance auch über Mitbestimmung und Arbeitnehmerrechte, der Stellenwert solidarisch finanzierter Sozialsysteme, Steuerpolitik im Schatten einer wachsenden Staatsverschuldung, Lehren aus der Finanzkrise. Das spielt alles eine Rolle. Der Punkt am industriepolitischen Konzept des Bundeswirtschaftsministers ist doch nicht, dass er es erst an die Medien gespielt und sich dann später davon selbst distanziert hat. Der Punkt ist, dass zu Guttenberg’s Papier zeigt, wie die Union denkt: nämlich noch immer in der gleichen markttheologischen Philosophie, die uns in diese Krise geführt hat. Und Herr Wulf lässt den Schleier fallen, was er von der Mitbestimmung hält.
Die Kanzlerin plädiert ebenso für den Export der sozialen Marktwirtschaft samt Arbeitnehmerrechten in alle Welt wie Sie.
Schauen Sie sich das CDU-Grundsatzprogramm doch mal an, da sehen Sie die Unterschiede. Es ist ja schön, dass wir jetzt beide gemeinsam die Boni der Manager regulieren wollen. Aber als die SPD vor einigen Monaten mit der Union darüber verhandelt hat, dass Firmen Bonuszahlungen für ihre Führungskräfte nur noch begrenzt oder gar nicht mehr von der Steuer absetzen können, da haben CDU und CSU blockiert.
Machen Sie sich nichts vor: Die Wähler lesen nicht die Grundsatzprogramme. Sie hören nur, was die Wahlkämpfer sagen. Und da bietet Merkel kaum Reibungspunkte.
Ich zolle der Kanzlerin Respekt für ihre gute kommunikative Aufstellung. Aber – und das hat ihre Partei am Wochenende gespürt – keiner weiß, wofür sie genau steht. Einerseits gibt sich Merkel sozialdemokratisch. Andererseits liebäugelt sie mit einer FDP, die die Gewerbesteuer abschaffen, die Krankenversicherung weitgehend privatisieren, den Sozialhaushalt zusammenstreichen und die Mitbestimmung kappen will. Das passt nicht zusammen. Je näher der Wahltermin kommt, desto weniger wird sie mit ihrer Strategie durchkommen.
Sie als wirtschaftspolitische Stimme der Regierung, gerade in der Krise, müssten doch der Kanzlerin das Feld streitig machen. Stattdessen lassen Sie sich von einem jungen Wirtschaftsminister den Schneid abkaufen.
Ja?
Ja
Wo denn?
Schauen Sie auf die Umfragen.
Sie glauben doch nicht allen Ernstes, dass ich plötzlich von Selbstzweifeln gepeinigt werde? Ich habe den Eindruck, dass ich mich über Zuspruch und Kompetenzzuweisung nicht beklagen kann.
Nur liegt der Wundertäter Guttenberg in Umfragen vor Ihnen.
Und vor seiner Kanzlerin. Und dann müssen Sie sich einmal fragen, was hat er denn außer Bella Figura bislang gemacht? Ein Foto auf der 5th Avenue in New York, Bilder von den Wagner-Festspielen in Bayreuth. Für Euch Medien ist er der George Clooney der Politik, gut aussehend und schick angezogen. Das ist ja Okay. Und ich verliere den Schönheitswettbewerb. Aber Politik ist nun einmal mehr als nur Glamour und Entertainment. Was hat er bisher bewegt? Bei Opel hat er nie die Risiken einer Insolvenz des Unternehmens analysiert. Im Fall von Quelle mit einem bayerischen Standort war vom weißen Ritter der Ordnungspolitik weniger zu spüren. Sein Vorstoß zum Bankeninsolvenzrecht ist in die Hose gegangen, europa-rechtlich ist der nicht umsetzbar. Und dann hat er mit einem industriepolitischem Konzept rumgewedelt, von dem er sich anschließend distanziert hat.
Also wird er überschätzt?
Ich habe nicht gesagt, dass er im Kopf nicht aufgeräumt ist. Nur hat er im Moment eine hohe Aufmerksamkeit von Ihnen und Ihren Kollegen. Ich bin 62 Jahre alt, da hält sich die Eifersucht in Grenzen.
Aber es fällt Ihnen schwer, Ihre Kompetenz rüberzubringen?
Tatsächlich? Nur weil Sie es behaupten? Ich bin nicht in einem Schönheitswettbewerb. Ich habe keine Probleme, meine Kompetenz einzubringen.
Ist dieser Wahlkampf noch zu drehen?
Wir haben oft die Erfahrung gemacht, dass sie in einem Wahlkampf etwas bewegen können. Umfragen sind mehrfach widerlegt worden. Das vergangene Wochenende hat das wieder einmal gezeigt. Die SPD muss versuchen, jene Leute zu erreichen, die im Wartesaal sitzen.
Im besten Fall reicht das für die Fortsetzung der großen Koalition.
Das wird man sehen.
Könnten Sie sich mit Ihren politischen Vorstellungen überhaupt eine Koalition mit den Linken vorstellen.
Versuchen Sie jetzt gerade, mir die 285. Antwort abzuringen, dass Rot-Grün-Rot auf Bundesebene nicht kommt? Noch mal: Nein, es gibt nicht Rot-Grün-Rot. Fertig ist der Lack.
Nach den Landeswahlen wäre das eine realistische Machtoption.
Das verfängt bei mir nicht. Sie betreiben das Thema gegen alle Festlegungen der SPD. Über ihre Motive darf man nachdenken. Eines ist allerdings auch klar: Ich akzeptiere nicht, dass die CDU mit den Grünen ihre strategischen Optionen erweitern, während die SPD in den Ländern apodiktisch auf eine Begrenzung ihrer strategischen Optionen festgelegt werden soll. Aber noch einmal: Auf Bundesebene sind die Linken derzeit nicht regierungsfähig.
Also setzen Sie noch einmal vier Jahre babylonische Knechtschaft unter der Union?
So, hat die SPD nicht in dieser Koalition einiges an Impulsen gesetzt? Mindestlöhne in neun Branchen. Das Krisenmanagement in der Finanzkrise stammt zum großen Teil aus einem sozialdemokratischen Ressort in gelungener Kooperation mit dem Kanzleramt. Das Konjunkturprogramm trägt starke sozialdemokratische Züge. Geben Sie das doch endlich mal zu.
Mag sein. Aber die Erfolge zahlen nicht auf ihr Konto ein. Die Kanzlerin holt sich die Zinsen ab.
Das kann bisher so sein. Aber am 27.09. steht die Zukunft des Landes zur Wahl – und nicht Bella Figura der abgelaufenen Legislatur. Wenn die Mehrheit der Wähler einen Wettbewerb der Ideen erwartet, dann kann die SPD etwas drehen.
Spüren Sie bei Ihren Wahlkampfauftritten so etwas wie eine Veränderung der Stimmungslage?
Im Vergleich zu 2005 wollen die Leute zuhören und Fragen stellen. Die wollen wissen, ob ein Staatsbankrott möglich ist und ob sie mit einer Währungsreform rechnen müssen.
Die wollen den Minister Steinbrück hören, den Krisenretter und nicht den SPD-Wahlkämpfer?
Das ist so eine Frage, die zur Eitelkeit einlädt.
Geben Sie Ihrem Affen mal Zucker.
Steinbrück (laut lachend): Ich bin für so etwas ja gar nicht zu haben.
Was wäre denn ohne die SPD in dieser Krise anders gelaufen?
Können Sie sich an die CDU auf ihrem Leipziger Parteitag erinnern? Das war doch eine markt-theologische Positionierung von Merkel und der CDU. Der Staat galt bei ihr als unfähig und ineffizient. Jetzt stellen wir fest, diese Theologie ist gescheitert. Wir dagegen versuchen, Übertreibungen durch Regeln zu vermeiden. Das kann man dem Wähler durchaus verklickern.
Die Wähler schauen sich aber nicht die langen Linien der letzten fünf Jahre, sondern der vergangenen zwölf Monate an. Da gibt es kaum Unterschiede zwischen Kanzlerin und Finanzminister.
Offenbar ist die große Koalition bei manchen inhaltlichen Differenzen doch nicht so schlecht gewesen. Das darf man einmal auch klar sagen. Wir müssen unseren Anteil daran herausstellen.
Sie gelten als Mann klarer Worte. Also wenn wir von CDU und FDP hören, dass sie nach der Wahl die Steuern senken wollen, freue wir uns. Welche Steuersenkungen versprechen Sie uns?
Keine. Und damit bin ich deutlich realistischer.
Warum?
Können Sie nicht rechnen? Wir haben wegen dieser Krise im nächsten Jahr nicht wie ursprünglich geplant sechs, sondern voraussichtlich 100 Milliarden Euro Neuverschuldung beim Bund. Wenn wir gut sind, führen wir die in der nächsten Legislatur auf annähernd die Hälfte zurück. Das erlaubt definitiv keine Steuersenkungen, wie von CDU/CSU geplant. Von dem Aberwitz der FDP gar nicht zu reden.
Dann seien Sie zu uns als Wählern einmal ganz ehrlich: Sie haben Steuersenkungen ausgeschlossen. Kriegen wir bei einem Finanzminister Steinbrück Steuererhöhungen?
Das kann ich Ihnen nicht voraussagen. Aber dieses Hase-und-Igel-Spiel, bei dem ich der dumme Hase bin, mache ich nicht mit. Ich bin doch nicht blöd. Die FDP überholt die Union in ihren Steuersenkungsversprechen. Und Sie als Journalisten kriegen erotisch verklärte Augen, weil Sie das gut finden. Die FDP verspricht Ihnen mit ihrem Drei-Stufen-Steuertarif 80 Milliarden Euro an Steuersenkungen. Das ist absurd.
Sie gönnen es den Leuten nicht…
Das geht doch alles gar nicht. Oder sie streichen massiv in den Sozialsystemen, etwa bei den Zuschüssen zur Rentenversicherung. Da führe ich die FDP vor. Jeder Wähler versteht, dass sich das nie rechnet. Und Merkel weißt das ganz genau.
Hand aufs Herz: Sie rechnen mit 100 Milliarden Euro an Neuverschuldung. Selbst als schwache Mathematiker sagen wir Ihnen, Sie brauchen höhere Steuersätze.
Ich bin mir nur in einem sicher: Wer immer den Haushalt aufstellt, wird mit Blick auf das Grundgesetz Steuersenkungen nicht durchsetzen können. Die Fronten verlaufen noch nicht einmal zwischen verschiedenen Parteien, sondern zwischen verschiedenen Politikbereichen. Wenn wir es ernst nehmen mit mehr Bildung und Forschung, wird es Verteilungskonflikte geben.
Wem geben Sie Geld, wo sparen Sie?
Ich denke nicht daran, den anderen die wahltönenden Versprechen zu lassen und mir alle Speere auf meine Brust zu ziehen.
Dann ist dieser Wahlkampf einer der unehrlichsten, den es in der Nachkriegsgeschichte gegeben hat.
Warten wir die Koalitionsvereinbarungen nach der Wahl ab. Kein Mensch auf meinen Wahlveranstaltungen glaubt an die Steuerversprechen der Union und FDP. Der Bauch mag sich darüber freuen. Aber den meisten Menschen sagt der Kopf, dass es nicht geht.
Was sagt der Bauch denn zu Opel?
Rechnen Sie mal für den Insolvenzfall anstelle der angestrebten Überbrückung nach: Das Massedarlehen für den Insolvenzverwalter, Insolvenzgeld für 27.000 Beschäftigte von der Bundesagentur, der Pensionssicherungsverein, der für die betriebliche Altersversorgung bei Opel mit etwa 4 Mrd € eintreten müsste, entgangene Sozialversicherungsbeiträge und Steuern sowie 700 Zulieferer und Händler, die an Opel hängen. Das ist das Risikoszenario B, das Guttenberg nie aufgemacht hat.
Aber warum versteift sich die Bundesregierung – außer Guttenberg – so auf Magna als Bieter.
Weil Ripplewood ein Finanzinvestor ist. Ich vermute, die haben längst mit General Motors vereinbart, dass sie Opel nach drei Jahren zurückgeben.
Na und?
Sie haben kein nachhaltiges industriepolitisches Konzept für Opel! Deren Chef Leonard Fischer hatte einen kongenialen Auftritt. Er sagte der Kanzlerin, dass er nur deshalb einsteigt, weil der Bund die Risiken trägt. Das war sehr überzeugend.
Das ist doch bei Magna nicht anders. War Fischer zu ehrlich?
Er war ehrlich, ja. Bei Magna habe ich aber die größere Wahrscheinlichkeit, dass sie mit Opel als Autohersteller reüssieren wollen.
Als Wahlkampfhit hat sich das Thema für die SPD nicht erwiesen.
Die meisten Leute reagierten als Steuerzahler und nicht als solidarische Arbeitnehmerschaft. Es kann sein, dass die SPD das falsch eingeschätzt hat.
Sie mahnen eine faire Teilung zwischen Steuerzahler und Banken bei den Lasten der Finanzkrise an. Wie soll das aussehen?
Erst einmal müssen wir uns auf die Ziele einigen. Vorher brauche ich gar nicht über die Instrumente zu reden.
Sind Sie nach über zwölf Monaten Krise nicht enttäuscht, wie wenig sich an Regulierung für den Finanzsektor erreichen ließ?
Nein. Wir haben bemerkenswert viel umgesetzt. Nur lässt sich das im Einzelnen kaum erklären, weil es sich um sehr komplexe Vorhaben handelt. Bilanzregeln, internationale Bankenaufsicht, Risikomanagement, Registrierung von Hedge Fonds, Eigenkapital, Ratingagenturen etc. – ich kann das kaum einem Menschen verständlich in 2 Minuten erklären. Also glauben alle, es sei nichts passiert.
Wenn man das Ganze mit einem Marathon vergleicht, wie weit sind Sie auf der Strecke:
Wir haben gut die Hälfte geschafft. Allerdings merken auch wir, wie die Lobby inzwischen wieder anfängt, unsere Vorstellungen zu untergraben. Vor allem in London, wo die Banken sehr stark sind, stellen wir das fest. Auch in Deutschland merken wir, dass die Geldhäuser zu maulen beginnen, wenn wir über die Verschärfung der Eigenkapitalanforderungen diskutieren. Aber das wird kommen.