Bilanz der Krise
Der Bundesfinanzminister Peer Steinbrück im Interview mit der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung"
Herr Steinbrück, welch ein Jahr liegt hinter uns! Haben Sie so etwas schon erlebt?
Nein, wir haben in der ganzen Nachkriegsgeschichte so etwas noch nicht erlebt. Die ganze Weltwirtschaft stand kurzzeitig vor einer Kernschmelze.
Wie hätte sich so eine Kernschmelze angefühlt?
Es wäre zu einem völligen Vertrauenszusammenbruch gekommen - viel schlimmer als das, was wir ohnehin an Schlimmem erleben mussten. Diverse Märkte wären eingetrocknet und Finanzinstitute wären völlig verschwunden, so wie wir das ansatzweise bei den US-Investmentbanken wie Lehman Brothers erlebt haben. Und es wären staatliche Stützungsmaßnahmen in noch gigantischerem Umfang nötig geworden.
War Ihnen das alles vor einem Jahr schon klar?
Nein, natürlich nicht. „Lehman“ hat sich erst mehr und mehr über Zweitrundeneffekte vor allem auf dem Geldmarkt zum Drama entwickelt und seine Folgen erreichten für mich erst 10 Tage später mit der deutschen Hypo Real Estate ihren Höhepunkt.
Was hätte passieren müssen, um die Katastrophe auszulösen?
Ich sage nur drei Buchstaben: AIG. Ich erinnere mich noch genau, wie ich am 16. September 2008 - also einen Tag nach der Lehmanpleite - zusammen mit meiner französischen Kollegin den amerikanischen Finanzminister Hank Paulson beschworen habe, den Kreditversicherer AIG nicht auch noch in die Insolvenz zu schicken. Da wurden die Telefone wirklich heiß. Uns allen in Europa war damals klar, dass das Weltfinanzsystem diesen Verstärkereffekt einen Tag nach Lehman nicht ausgehalten hätte.
Wie ging es Ihnen dabei?
Das war wirklich der Abgrund, in den ich damals gesehen habe. In der Nacht vom 16. auf den 17. September kam dann die erlösende Nachricht, dass die Amerikaner im Fall von AIG anders verfahren als bei Lehman.
Wenn Sie heute bilanzieren: Was stand auf dem Spiel?
Das ganze Arteriensystem der Wirtschaft drohte zu kollabieren, weil ihm das Blut fehlte.
Und wenn Sie den Klappentext für Ihr persönliches Krisen-Buch formulieren müssten, das Sie vielleicht bald schreiben.
(lacht) Wenn Sie mit Ihren Zeitvorstellungen da mal nicht falsch liegen! Im Kern geht es um die Falsifizierung des Glaubens an die Deregulierung. Die Logik, dass entfesselte Märkte von ganz alleine ihre Grenzen finden, ist von der Wirklichkeit dementiert. Es ist eben nicht so, dass der Markt von alleine zu Gleichgewicht und Stabilität führt. Dafür braucht es auch in der Globalisierung staatlich oder supranational durchgesetzte Verkehrsregeln.
Das klingt abstrakt.
Sie können es gerne konkret haben. Falsifiziert wurde eine Ideologie, der viel zu viele Menschen auf den Leim gegangen sind. Politiker haben sich davon verführen lassen, selbstkritisch betrachtet hat sich auch die Politik in Deutschland dem Paradigma der Deregulierung zu lange ergeben. Aktiv betrieben wurde diese Markttheologie mit langen Predigten aber von den Bankern, von den Ökonomen, von Notenbanker wie Alan Greenspan und von Wirtschaftsjournalisten, einschließlich Ihrer Zeitung, um das klipp und klar zu sagen.
Märkte sind nicht rational?
So ist es. Ohne Regeln kann es zu Exzessen kommen. Märkte können unreguliert autoaggressive Züge aufweisen. Das haben wir vor der Krise nicht gesehen. Der entfesselte Finanzkapitalismus ist die Spätfolge einer politischen Schule, die sich in der Nach-Thatcher- und Nach-Reagan-Zeit in vielen Ländern etabliert hat. Damit konnten viele sich bereichern und unvertretbar hohe Renditen erwirtschaften. Diese Leute, die an der Wall Street hohe Renditen kassiert haben, hatten natürlich kein Interesse daran, das ganze Treiben über verantwortungsvolle Regeln zu stoppen. Es war eine Welle, die sich wie bei einem Tsunami unmerklich aufgebaut hat, ausgehend von einem kleinen Beben bis zu einer Monsterwelle, ausgelöst in einem winzigen Marktsegment des amerikanischen Immobilienmarkts. Kaum verwunderlich, dass das am Anfang niemand ernst genommen hat.
Wie groß sind die Verluste?
Auf 4,5 Billionen Dollar schätzt der Internationale Währungsfonds die Vernichtung von Finanzvermögen in der Welt. Es ging zu wie in einem Rennen von Lemmingen: Alle liefen mit und viele liefen in den Abgrund.
Ist der Verlauf der Krise nicht ziemlich merkwürdig? Lange Zeit haben wir sie unterschätzt, und dann, im Herbst 2008, haben wir sie apokalyptisch überschätzt.
Wir haben sie im Herbst nicht überschätzt und vor Lehman nicht unterschätzt. Die eigentliche Dramatik entstand durch die unvorstellbare Insolvenz dieser systemrelevanten Investmentbank.
Das ließ die Krise eskalieren.
Sie wurde lange vor dem Sommer 2007 schon vorbereitet. Heute kenne ich all die Schlaumeier, die damals schon gewusst haben wollen, dass bald etwas passieren wird. Aber damals wussten wir es eben nicht, mich eingeschlossen. Nur ganz wenige hatten die richtige Nase. Zur Ehrenrettung dieser Bundesregierung erinnere ich daran, dass wir schon im Frühjahr 2007 bei einem G7-Treffen in der Villa Hügel in Essen auf die Risiken in nicht regulierten Märkten hingewiesen und die Notwendigkeit von mehr Transparenz angemahnt haben.
Und?
Briten und Amerikaner haben mir jovial auf die Schulter geklopft und sich im Übrigen nicht weiter geschert. Sie haben ihre Standortinteressen der Wall Street und der City of London verteidigt. Vor allem die Briten.
Aber nach IKB-Rettung dachte man bald, das meiste sei überstanden.
Ja, das war Anfang 2008, lange vor Lehman. Da dachte man in der Tat, das Gröbste läge bereits hinter uns. Dafür gab es auch Anzeichen: Die Geldmärkte hatten sich berappelt, Liquidität konnte man sich besorgen...
...eben bis zu Lehman...
Genau.
War es ein Fehler, Lehman Brothers pleite gehen zu lassen?
Das war der schwerste Fehler überhaupt.
Mit der Rettung hätten die Banken das Signal für die nächste Krise, dass der Staat sie wieder herauspauken wird. Lehman ist der Warnschuss für Wiederholungstäter?
Nein, so ist es nicht. Sie können nicht am lebenden Objekt, an einer systemrelevanten Bank, deren Sturz viele andere Banken in den Abgrund reißen kann, herum experimentieren. Wir sind nicht in einem Labor, wo mal was schief laufen kann. Im Übrigen stützt man doch dann diesen radikalen Marktglauben: die Märkte können es besser und wenn sich jemand verzockt, darf man nicht helfen, weil das sonst falsche Anreize sind. Nur: Das kann dann sehr teuer und folgenreich für Wirtschaft und Gesellschaft werden. Besser ist das, was wir gerade machen: Wir erlassen Auflagen und Regulierungen für systemrelevante Banken. Märkte brauchen solche Verkehrsregeln, sonst kommt es immer wieder zu Exzessen, die uns allen schaden. Darüber haben wir auf allen internationalen Konferenzen zur Finanzkrise debattiert, und das wird auch genauso kommen.
Wäre die Krise nicht so schlimm gekommen, wenn es Lehman nicht gegeben hätte?
Es wäre nicht so schlimm gekommen. Lehman war ein Treibsatz.
Gab es einen Moment in dieser Krise, wo Sie richtig Angst hatten?
Ja, die gab es.
Wann?
Zwei Mal gab es solche Momente. Das erste Mal im September 2008, als die Gefahr bestand, dass die Amerikaner nach Lehman Brothers auch den Versicherungskonzern AIG in die Insolvenz schicken. Das zweite Mal, als die HRE nach der ersten Rettungsaktion der Bundesregierung Anfang Oktober 2008 überraschend eine zweite Liquiditätshilfe von 15 Milliarden brauchte. Da war ich gerade in St. Petersburg und brauchte wirklich einen Stuhl, um mich zu setzen. Da sitzen Sie dann und fragen sich: Mensch, was ist hier los?
Warum war Lehman so fürchterlich?
Weil durch die Pleite von Lehman die wichtigste Grundlage für Märkte schlagartig verloren gegangen ist: das Vertrauen. Über Nacht ist der Interbankenmarkt, der Markt, auf dem sich die Banken gegenseitig Geld leihen, zusammengebrochen. Das konnte sich vorher niemand vorstellen, es ist aber wegen Lehman passiert. Plötzlich kamen alle Banken unter Druck, vor allem jene, die langfristige Kredite sehr kurzfristig refinanzieren mussten. Sie bekamen kein Geld mehr. Ich spreche von der HRE, aber nicht nur von der HRE, sondern auch von der belgisch-niederländischen Finanzgruppe Fortis oder dem Immobilienfinanzierer Dexia. Der Tiefpunkt war das Wochenende des 28. September. Da ging es schon ziemlich dramatisch zu: So etwas will ich nicht mehr erleben. Und dann gab Irland am 29. September plötzlich eine Garantie für alle irischen Konten ab, aber nicht für die Konten ausländischer Banken in Irland. Plötzlich war die Angst da, dass Geld auf abgesicherte Konten irischer Banken abwandert.
Haben Sie und die Kanzlerin deshalb so rasch die Spareinlagen aller Deutschen garantiert?
Nein, das war nicht der Grund. Wir hatten das Schreckgespenst langer Schlangen vor Banken im Kopf, wie das schon in England vor Filialen der Northern Rock Bank zu sehen war. Es gab ernste Signale, dass die Nachfrage nach 500-Euro-Noten zugenommen hatte. Da mussten wir unverzüglich handeln.
Woher die Angst?
Aus unserem kollektiven Gedächtnis und den Traumata aus der wechselhaften, auch schrecklichen deutschen Geschichte im 20. Jahrhundert. Ganz tief in uns sitzt die Erinnerung, wie viel Vermögen in Deutschland im 20. Jahrhundert vernichtet wurde.
Aber Sie waren doch lange der Meinung, die Krise sei kein deutsches, sondern ein amerikanisches Phänomen...
...Moment: ich habe Präzise gesagt, der „Ursprung und Schwerpunkt“ liegt in Amerika...
...Sie haben auch gesagt, die Auswirkungen blieben auf Amerika begrenzt...
...was zumindest bis Lehman auch gar nicht so falsch war. Schauen Sie: In Amerika sind inzwischen 80 Banken pleite gegangen, viel mehr als bei uns. Die Investmentbanken sind verschwunden. Der US-Kapitalimportbedarf ist riesig. Und von den 4,5 Billionen Dollar vernichtetem Finanzvermögen entfällt über die Hälfte auf Amerika.
Und hier in Deutschland? Da sind die schlimmsten die deutschen Landesbanken?
Da haben Sie Recht. Die stellen für den deutschen Finanzmarkt nach wie vor und bis auf den heutigen Tag das größte systemische Risiko dar.
Jetzt erschrecken Sie uns.
Die Landesbanken hätten schon ab 2005 konsolidiert werden müssen, als sie die Staatsgarantien verloren haben. Denn sie waren damals buchstäblich „nackt in den Erbsen“, wie man bei uns im Norden sagt. Stattdessen haben sie sich in ihrer Not mit Kapital vollgesogen und Geschäfte gemacht, für die sie keinen Auftrag hatten...
..auch Ihre WestLB in Düsseldorf...
Ja, aber leider bin ich im Mai 2005 als Ministerpräsident nicht wieder gewählt worden.
Glück gehabt. Aber was kommt noch auf die Landesbanken und uns zu?
Hoffentlich nichts. Wir haben das sogenannte Bad-Banks-Gesetz. Ich nehme an, dass die Landesbanken davon Gebrauch machen werden und ihre toxischen Papiere auslagern. Wir haben ihnen jetzt den rechtlichen Rahmen zur Bilanzbereinigung zur Verfügung gestellt. Die WestLB hat sich bereits gemeldet.
Jetzt, ein Jahr nach der Lehman-Pleite, ist wieder alles gut?
Das hätten einige Lobbyisten gerne. Das nehmen sie dann als Ausrede dafür, dass sie Widerstand gegen neue Regulierungen leisten. Die City of London hat tüchtige Finanzlobbyisten und starke Drähte zum Regierungsapparat.
Und Amerika?
Die sind im Grundsatz an unserer Seite, weil sie ein massives Interesse haben, die Integrität ihrer Finanzmärkte und das Vertrauen auf die Werthaltigkeit von Anlagen in den USA zu erhalten Denn sie sind die größten Kapitalimporteure der Welt und brauchen das Vertrauen der Welt. Verlieren sie dieses Vertrauen, sucht sich das viele Geld vornehmlich aus China andere Ziele. Das wäre übel für Amerika.
Die bösen Buben sitzen also in London.
Großbritanniens Wirtschaftsmodell ist in der Tat bislang stark von der Finanzindustrie abhängig. Aber auch Großbritannien kommt aus dem Gruppenzwang der G-20 nicht heraus und kann sich dem Konsens der Regulierung nicht verweigern. Jedenfalls so lange nicht, wie die Amerikaner mit den Kontinentaleuropäern an einem Strang ziehen.
Die Staaten geben zur Krisenbewältigung viel Geld aus. Sie, Herr Steinbrück, haben sich lange gegen Konjunkturpakete gewehrt. Warum?
Mir war natürlich völlig klar, dass ich nicht die Hände in den Schoß legen kann, wenn die Wirtschaft um drei, vier oder gar mehr Prozent schrumpft. Für mich ging es aber Ende letzten Jahres um die Frage, ob mir jene, die laut nach Konjunkturprogrammen riefen, die Tür eintreten, oder ob ich die Tür selber einen Spalt öffne. Ich wollte selber über die Dosierung der Programme bestimmen.
Noch sind die Rufe nicht verstummt, noch mehr für die Konjunktur zu tun.
Mehr wird es nicht geben. Die Konjunktur festigt sich langsam. Es gibt zwar keinen Anlass zur Euphorie und Risiken sind nicht zu leugnen, aber eine Stabilisierung findet statt. Außerdem rede ich mir den Mund fusselig und warne davor, dass wir mit den vielen kreditfinanzierten Konjunkturprogrammen die Kapitalmärkte eventuell überdehnen - zu Lasten der Unternehmensfinanzierungen. Wir müssen aufpassen, dass die staatliche Kreditnachfrage nicht die private verdrängt. Schon jetzt haben es manche Unternehmen schwer, ihre Anleihen am Markt unterzubringen. Da schaden staatliche Konjunkturprogramme eher.
Sie sagen, die Konjunktur festige sich langsam wieder. Wer hat uns eigentlich aus der Krise befreit?
Der Staat bzw. die Politik hat die Wirtschaft mit einer Dreifachstrategie gerettet: Erstens die staatlichen Bankenrettungsschirme. Zweitens die Konjunkturprogramme, mit denen wir die Realwirtschaft gestützt haben. Und drittens eine sehr hilfreiche und koordinierte Politik der Zentralbanken, die bis zum heutigen Tag anhält. Ich erwarte nur, dass die Banken das jetzt so nutzen, dass endlich auch Unternehmen und Bürger davon profitieren.
Tun sie das nicht?
Die Banken bekommen von den Zentralbanken derzeit für ein Jahr unlimitiert Geld zu einem Zinssatz von einem Prozent. Das hat es so in der Geschichte noch nie gegeben. Ich erwarte, dass die Banken diese günstigen Refinanzierungsmöglichkeiten jetzt auch weitergeben. Die nehmen beim Kontokorrentkredit immer noch Überziehungszinsen von bis zu 18 Prozent. Deswegen habe ich Druck auf die Banken ausgeübt, damit sie eine Selbstverpflichtung unterschreiben, was sie am 1. September auch gemacht haben. Das war nicht leicht. Jetzt erwarte ich, dass die Banken ihrer Pflicht auch folgen. Wie soll ich das sonst den Leuten erklären? Die fassen sich doch an den Kopf. Denen muss ich auf Wahlkampfveranstaltungen ohnehin immer wieder erklären, warum wir den Banken geholfen haben.
Und wie erklären Sie das den Leuten?
Viele Menschen meinen, wir hätten die 500 Milliarden Euro direkt als Scheck an die Banker gegeben. Und dann sage ich: So ist es nicht gewesen. Jeder, der da im Saal sitzt, vom Handwerksmeister, der einen Kredit braucht, bis zum Arbeitnehmer, dessen Unternehmen sich refinanzieren muss, bis zum Sparer und Rentner – sie alle sind auf ein stabiles, funktionsfähiges Finanzsystem angewiesen. Sonst kriegt das Arteriensystem, das die Wirtschaft mit Geld versorgt, einen Schlaganfall.
Gab es in diesem Krisenjahr eigentlich Leute, auf die sich stets hundertprozentig verlassen konnten? Ihre Frau, Bundesbankpräsident Axel Weber....
...stimmt. Und zwar genau in dieser Reihenfolge. Aber ich nenne auch Ex-Commerzbankchef Klaus-Peter Müller als Präsident des Bankenverbandes, und Martin Blessing, den heutigen Commerzbank-Chef...
... Deutsche Bank-Chef Josef Ackermann nennen Sie nicht?
Ackermanns fachlich versiertes Urteil war mir wichtig. Es gab allerdings zwei plötzliche Aussetzer.
Welche?
Ackermann war derjenige, der mit Bundesbankpräsident Weber das Copyright dafür hat, dass wir von Einzelfalllösungen für Banken abgerückt sind und den Bankenrettungsschirm für alle geschaffen haben. Das war das Ergebnis einer nächtlichen Runde hier im Finanzministerium. Und das war sehr hilfreich. Es war die Geburt des Finanzmarktstabilisierungsgesetzes. Das haben dann Bundestag und Bundesrat in absoluter Rekordzeit hingekriegt. Herr Ackermann war dann aber der erste, der sagte, seine Bank brauche staatliche Hilfen nicht. Von dem 25%-Renditeziel will ich jetzt gar nicht reden.
Das ist doch gut.
Nein. Damit hat er eine Zwei-Klassengesellschaft bei den Banken aufgemacht, und wir mussten befürchten, dass die Ratingagenturen reagieren und alle Banken rückstufen, die staatliche Unterstützung brauchen.
Sie waren kurz davor, jener Finanzminister in Deutschland zu werden, der es nach 30 Jahren wachsender Staatsverschuldung schafft, einen Haushalt ohne neue Schulden zu machen. Dieses Ziel hat Ihnen die Finanzkrise verhagelt. Enttäuscht?
Mehr noch. Statt der schwarzen Null steht eine neue Rekordverschuldung im Haushalt. Das frustiert wirklich. Ich hätte den ausgeglichenen Haushalt 2011 bei anhaltend moderatem Wachstum geschafft. In der Krise geht das nicht. Deswegen ärgert mich das Wahlversprechen von FDP oder CDU und CSU, jetzt die Steuern zu senken. Das befeuert nur die Politikverdrossenheit, wenn die politische Konkurrenz – vielleicht noch inszeniert durch einen „Kassensturz“ nach der Wahl – „plötzlich“ erkennt, dass davon nichts kommen kann angesichts konjunkturbedingter Einnahmeausfälle und einer steigenden Schuldenstands- und Zinslastquote. Das sage ich denen seit Beginn des Wahlkampfs.
Aber ohne Steuererhöhungen kommen wir hin?
Ich sage ganz deutlich: Wer immer die Regierung nach dem 27. September bildet, wird sich kritisch über Ausgaben und Einnahmen beugen müssen, um die jetzt schon bekannten Lücken im Bundeshaushalt zu schließen. Es braucht wenig Phantasie um vorherzusagen, dass da schöne Verteilungskonflikte auf die neue Regierung warten. Der Bund wird in der nächsten Legislaturperiode konjunkturbedingt 150 Milliarden Euro weniger Steuern einnehmen bei gleichzeitig steigenden Verpflichtungen! Das Geld ist in der mittelfristigen Finanzplanung aber schon verplant. Welcher Finanzminister kann denn da noch die Steuern senken?
Da gibt‘s nur eines: Selber Finanzminister bleiben.
Sie können das ja am 27. September mit entscheiden, ob Sie lieber Solms oder Brüderle oder mich als Finanzminister haben wollen.
Wir denken darüber nach. Was tun Sie inzwischen, um den nächsten Crash zu verhindern?
Wir haben die Hände nicht in den Schoß gelegt. Der Dreh- und Angelpunkt ist, die bisher nicht regulierten Märkte zu regulieren, Verkehrsregeln durchzusetzen. Zweitens brauchen die Banken mehr Eigenkapital. Drittens müssen wir die Bankenaufsicht verbessern und viertens die internen Vergütungssysteme der Banken so ändern, dass es zukünftig keine Boni allein für den kurzfristigen Erfolg mehr gibt.
Das hat volkswirtschaftliche Konsequenzen. Mehr Eigenkapital kostet. Kredite werden teurer, das Wachstum fällt geringer aus.
Ja, Sie können den Kuchen nicht essen und ihn gleichzeitig behalten. Das Wachstum wird aber nicht zwingend magerer ausfallen. Die Ausschläge nach oben und nach unten werden kleiner – und das wollen wir ja. Außerdem: Wenn in der Finanzwirtschaft die Renditen schrumpfen, wird es wieder attraktiver, in die Realwirtschaft zu investieren. Das fördert Wachstum auch.
Hat das letzte Jahr sehr an Ihren Kräften gezehrt? Sie haben abgenommen, oder?
Schön wäre es. Aber es ist schon Stress gewesen. Und auch eine Herausforderung...
...weil entscheiden Ihnen Spaß macht?
Das ist mir zu einfach. Es ist der Prozess der Entscheidung, der spannend ist. Alle haben den Eindruck, in der Politik müsse es ein klares Entweder Oder geben. Das ist nicht so. Es gibt oft ein Sowohl als auch. Politik ist – genauso wenig wie das private Leben – nicht digital, will heißen, nicht Null oder Eins. Es gibt viele Abstufungen, Schattierungen.
Und was hat die Krise bei Ihnen verändert?
Mein Respekt gegenüber der Klasse der Manager hat deutlich abgenommen. Und bei denen hat hoffentlich manche Geringschätzung gegenüber der Politik abgenommen. Dann würden wir uns jetzt auf Augenhöhe begegnen – was so schlecht nicht wäre!